嘉宾：周忠清
职务：首都医院神经外科八病区主任医师
擅长疾病：颅咽管瘤、颅底肿瘤、脑动脉瘤、血管畸形、生殖细胞瘤、畸胎瘤、痉挛性斜颈、垂体瘤、胶质瘤等疾病的诊断和治疗。
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》。脑动脉瘤是一种相当凶险的疾病，但是很多人对它却毫无防备。本期节目我们很高兴地邀请到的是首都医院神经外科八病区的周忠清主任，为大家讲解关于脑动脉瘤的相关知识。周主任您好，欢迎来到我们的节目。
周忠清：你好，腾讯的各位网友大家好。主持人续续：周主任，脑动脉瘤是什么样的一种疾病呢？周忠清：我回答你这个问题之前，我想问问你，你在做这个节目之前，你听说过脑动脉瘤这种病吗？主持人续续：脑动脉瘤好像还真没听过，但是脑肿瘤有听过，还特别想问问您，脑动脉瘤跟我理解的脑肿瘤是一回事吗？周忠清：完全不是一回事。主持人续续：真的不是一回事？周忠清：完全不是一回事。脑动脉瘤它虽然带着一个“瘤”这个字，有些不学医的人可能一想，联想到它是一种肿瘤，因为大家对肿瘤这个词，它也带个“瘤”，这个词大家是最熟悉的。一想脑动脉瘤是不是一种肿瘤？它完全不是一回事。脑动脉瘤通俗地讲就是脑子里头的动脉上长出一个泡，血管壁上鼓出一个泡，这个泡看起来跟肿瘤的形态，咱们一般认为瘤是团块，有点像那个团块，我们称之为“脑动脉瘤”。主持人续续：就是血管上面长出了这么一个小瘤，是不是有点像吹气球鼓出这么一小块的感觉。周忠清：你这个比喻非常对。你知道血压吧。主持人续续：知道。周忠清：咱们测血压，血压是什么，你知道吗？主持人续续：血压就是心脏然后供这个血给它压力往上供的，然后它的水的压力值是吧？周忠清：你说得对。咱们正常心脏在跳动的时候会推动血液流动，在血管里流动，在动脉里流动，会对血管壁产生一定的压力，这个压力就是我们测的血压。咱们的动脉里头，血在流动的时候对动脉产生一定的压力，这个压力作用在动脉壁上，假如这个动脉壁是完整的，是很健康的话，动脉的血管是均匀的。但是如果某个地方，这个动脉壁上某一个地方是薄弱的，就刚刚你说的那个吹气球似的，气球的某个地方薄一点，在同样的压力的作用下，它就往外膨出，鼓出一个小泡来，时间越长，这个泡可能会越鼓越大，越鼓越大，到了一定大小，我们就通过一定检查的方式可以看见，这个我们称之为动脉瘤。当然你是不是可以猜想一下，在某一天它是不是会“嘭”一声爆炸的。主持人续续：对，当它特别薄的时候压力或者特别大的时候，它就有可能发生这种爆炸的情况。周忠清：对，这就是动脉瘤的一个比较可怕的地方。刚才你说动脉瘤可怕，可怕在哪儿？就在这儿。在动脉瘤破之前，病人几乎是没有征兆的，没有任何征兆，他没有任何不舒服，看起来这个人可能身强体壮的，做什么事情都很健康、都很好。但是如果说这一刻发生了，破裂了，突然一下破了，它的危害可以到什么程度呢？可能有三分之一的人就去世了。你想一想，有三个人得了脑动脉瘤，有一个人就去世了，就活不了了，这个死亡率是相当高的。所以脑动脉瘤这种病，你刚才一开始说的是一种非常可怕的疾病，说得非常准。主持人续续：是不是我们经常说的“脑出血”？周忠清：脑动脉瘤破裂出血跟我们平常说的“脑出血”不是一回事。主持人续续：也不是一回事？周忠清：不是一回事。你说的脑出血，一般来讲我们称之为高血压性的脑出血或者动脉硬化性的那出血，那种出血跟脑动脉瘤破裂的出血是不一样的。主持人续续：那个不是也是血管承受不了，所以破裂了出血了吗？周忠清：这两个病我们可以合称是脑卒中当中叫“出血性的卒中”，我们有一个大概叫卒中，或者叫中风这个词，老百姓更多了解，大部分是血管的血流不够通畅，不够了，引起的缺血性的问题，这个我们叫缺血性卒中。还有一类是血管壁破了，造成的出血，我们叫做出血性的卒中。刚才你说的高血压脑出血是一种病，动脉瘤破裂出血是另外一种病，动脉瘤破裂出血一般我们在临床上描述它专业的词叫“蛛网膜下腔出血”。这个我不知道你听说过没有？主持人续续：没有，这么专业的词没有。周忠清：这个叫蛛网膜下腔出血，跟高血压脑出血是很不一样的。主持人续续：刚才我们说的脑肿瘤，脑肿瘤一般是不是长在脑子的组织里，不是长在血管上的？周忠清：大部分的脑肿瘤，脑肿瘤可以长在脑神经里头，也可以长在脑子的表面脑膜上也可以。血管上也可以长瘤来，血管瘤确实能长出一些真正的肿瘤来，那是非常非常少见的，非常少的那样的一例肿瘤。所以，脑动脉瘤就是长在脑子的供血动脉上，动脉壁上鼓出那么一个泡。绝大多数的脑动脉瘤是这样的。主持人续续：它一般长在血管的哪些部位呢？周忠清：这个问题问得非常好。刚才我们提到过动脉瘤长的位置一般来讲是在它的动脉壁有薄弱的地方，在血压的冲击下，慢慢局部往外膨出，最后出现一个动脉瘤。什么部位容易薄弱呢？解剖学上发现在动脉分叉的地方。主持人续续：就是主动脉上小的分叉？周忠清：脑子的血管上会有很多分支，分叉的地方，这个地方它天生里头壁上的某些结构有一些缺损，这些地方在血流冲击下，它容易出现动脉瘤，绝大部分的动脉瘤都是长在这样的位置上。在一个完整的血管壁上孤零零地长出一个动脉瘤出来，那种可能性很小。主持人续续：很小是吧？周忠清：很小。主持人续续：说起脑肿瘤分为恶性的跟良性的，脑动脉瘤是不是也是这么分的？周忠清：脑动脉瘤不分良性和恶性，它就是叫血管性的病变，它不是肿瘤，所以也谈不上是良性还是恶性，谈不上是这个。但是我们一般称之为良性的病变吧。主持人续续：良性病变？周忠清：对，良性病变。它暗示着什么呢？暗示着这样的病是可以治愈的，治愈了以后，对病人的生命、对病人的寿命可能不影响，不像那些肿瘤，良性的肿瘤或者恶性的肿瘤，虽然有的人的治疗效果很好，但是他可能复发，最终可能相当一部分脑肿瘤会危及到人的寿命。动脉瘤如果治疗的时机好，治疗的方法好，可以做到不影响病人的寿命，能达到这样的效果。主持人续续：所以就是说早期发现脑动脉瘤，我们是有方法，是完全治愈的？是吗？周忠清：是的，完全可以的，对。主持人续续：脑动脉瘤您刚才讲它长在动脉分叉的部位，分叉的部位应该有很多，一般长一个呢？还是长好几个呢？周忠清：你这个问题问得也很好。多数得动脉瘤这种病的人都是一个，单个的动脉瘤。也有一部分人长的多个，可能占20%左右，或者更多一点都有可能的，多个动脉瘤。主持人续续：什么样的人容易长脑动脉瘤呢？周忠清：脑动脉瘤，它的发病可能还是跟年龄有一定的关系。主持人续续：是老年病吗？周忠清：还不能完全说老年病，首先说小孩子很少得动脉瘤，确实有，动脉瘤什么样的人都可以得。按说我们从医学的角度上能看见，从出生不久的小婴儿就有发现动脉瘤的。主持人续续：也有。周忠清：那是罕见的，一直到70多岁、80多岁的人都能够见到动脉瘤。但有一个规律，随着年龄的增加，这个动脉瘤感觉它的发生率会增加的。主持人续续：是不是血管壁的功能不好了？所以长了？周忠清：跟那个有一定的关系，跟时间有关系，随着年龄的增加，动脉病变，量变产生质变，到一定时候形成动脉瘤。小孩子，20岁以下的动脉瘤确实占的比例非常小，一般都是青壮年、50岁左右的人更多一些，在我们临床上看到破裂的动脉瘤更多一些。但如果考虑到年龄的问题，60岁、70岁的人，如果单独把他们这个群体作为一个比例来对比的话，他们的发生率可能会越来越多。但是60、70岁的人，在我们人口当中占的比重应该说会小一些，年纪大了以后可能由于别的原因、什么原因去世了，但是活着的这部分人，他的动脉瘤的比例可能是增加的。主持人续续：就是说60到70岁其实是发现动脉瘤最容易发生的年纪是吗？周忠清：还不能这么说，我们临床上看到的年龄是40、50岁，临床上得病的破了的那些人，大概是这个年龄段的居多。主持人续续：那现在这个疾病的发病率高不高？有多少？周忠清：动脉瘤，你刚才问的动脉瘤的发病率，有两个概念，一个是动脉瘤的发病率。第二，动脉瘤破了的发生率，两个概率。动脉瘤的发生率到底有多少呢？我们中国的数据不够多，咱们做这方面的调查研究调查得还不够细。国外的有些资料显示的数据比较细一些，包括常规的人去世以后，有些不是因为动脉瘤疾病去世的人，这样的人做尸检，常规国外做的很多，中国做的很少。他们发现脑动脉瘤发生率比较高，有的5%，有的2%，有的3%，都有可能。主持人续续：确实是不低。周忠清：一般按照这个规律的推断，可能我们人群当中的发生率，动脉瘤的发生率可能1%、2%或者更高一些，日本人认为他们是3%。中国缺乏这方面确切的数据，可能笼统推断一下可能也是在2%左右。这是一个动脉瘤在人群当中发生的比例。还有一个比例，它破的比例有多高，就是破了导致的蛛网膜下腔出血，首先蛛网膜下腔出血这个比例也不太一样。蛛网膜下腔出血跟脑出血不太一样，它发生的比例有多少呢？在中国可能10万个人当中接近于十万分之十，10万个人当中一年当中有八个、九个到十个的样子，蛛网膜下腔出血了。蛛网膜下腔出血还不安全是百分之百由动脉瘤破了造成的，有的别的病偶然也会造成蛛网膜下腔出血。像有些国家，像芬兰，北欧那边的，他们的蛛网膜下腔出血的比例就明显的高，他们到十万分之二十，它的发生率高。一个是总的一个发生率，1%、2%。破裂的比例是十万分之十，在中国，大概是这么一个数据。主持人续续：脑动脉瘤的发生除了跟年纪相关以外，还有哪些因素是它的高危因素？发病的危险因素有哪些？周忠清：是破了的危险因素？还是本身长这个病的因素呢？主持人续续：两个因素还不一样是吗？周忠清：不太一样。主持人续续：您都给我们说一说吧。周忠清：目前看有些人有这个倾向，长动脉瘤，可能一个人颅内长好几个动脉瘤，或者是他的家族里。主持人续续：有遗传性。周忠清：他的家族里可能多个人得动脉瘤这个病。一般来讲1%、2%的比例，一家有几口人，不太容易都摊上一个动脉瘤。所以，有一部分是跟遗传有关系。有的人天生的，动脉壁上会有些缺陷，基因决定的，这样的人容易长。这是一类遗传性的疾病。主持人续续：跟吸烟、喝酒或者饮食有没有关系？您刚才讲芬兰人就比亚洲人的要高，他们吃肉吃得多吗？周忠清：可能有一些后天的因素在里边，也有关系。芬兰人是白种人，他的地理环境跟我们中国差距也比较大。主持人续续：对。周忠清：同样跟我们中国人差不多的像日本人，他是*种人，他跟我们的距离来讲比较近，主持人续续：饮食习惯差不太多。周忠清：日本人动脉瘤发生率比中国人要多，可能跟饮食，跟后天有一些行为有一定的关系。刚才你提到吸烟、喝酒，吸烟、喝酒按说不足以说让一个人产生动脉瘤，但是尤其是吸烟，它可以让动脉瘤破，破的概率要大。还有一个发病趋势是什么呢？跟性别有一定的关系。主持人续续：男性容易多吗？周忠清：女性多。主持人续续：女性多？周忠清：女性比男性多一些。按说世界各地的人口当中寿命比，一般女的比男的寿命要长，但是动脉瘤还是女性比男性要多。主持人续续：女性发病率比男性高一些。脑动脉瘤一般会长到多大？周忠清：不大，首先他要是没症状的话，没有破的话，可以长得很大，三个、四个、五个厘米都有可能。主持人续续：长三个厘米，跟乒乓球这么大了。周忠清：葡萄那么大，或者长得大一点，跟乒乓球那么大的也不是没有，也有，确实有。主持人续续：天呐，在动脉管上长这么大一个球。周忠清：他是慢慢长，慢慢长，有可能长这么大，还没有特别严重的问题，有可能是这样。多数的动脉瘤没有这么大，就几个毫米，我们以毫米来论，6、7个毫米，破的话一般7个毫米到10几个毫米这样的，容易破。我们临床上发生的蛛网膜下腔出血，医院来检查，咱们做什么检查呢？你知道这些东西吗？做检查？主持人续续：是不是做颅内CT扫描可以查出来呢？周忠清：CT扫描是确诊他出血没出血，有没有蛛网膜下腔出血。CT很少能直接看到动脉瘤，如果那个动脉瘤长到有2个厘米那么大，做CT就容易看见了。主持人续续：两个厘米应该是长得很大了。周忠清：很大，2、3个厘米CT就可以看出来，一眼就可以诊断出动脉瘤，但多数诊断不出来。主持人续续：不是靠CT诊断。周忠清：如果有4、5个毫米，5、6个毫米那么大的动脉瘤，它已经破了，只是看出不出血。再找出血的原因，这是我们真正要做的事情，找出血的原因，那就需要看血管，首先我们怀疑是血管破了，是动脉瘤破了出血，最简单的检查可以做CT血管造影，简称CTA。现在中国医院医院医院，都能做这种检查。做了这种检查以后，大多数的动脉瘤就能发现了。3、4个毫米那么大的，一般都能发现，一两个毫米那么小的可能不太容易发现，再大一点的都能发现，这就是咱们现在医学的进步，有利于咱们发现更多的动脉瘤。主持人续续：所以诊断确诊是用血管造影这个来查是吧？周忠清：最初步的用CTA可以，如果CTA看血管看得很清楚，那个动脉瘤也看得很清楚，而且我们经过分析以后认定发现的动脉瘤就是导致他出血的动脉瘤的话，这时我们是不是还有必要做血管造影，应该说不用做，脑血管造影是一个有创伤的检查，从骨动脉插一个管，插到脑子的血管里面去，这时候在插管的过程中或者检查的过程中，对病人还是有一定损伤的。个别情况下，可以对病人导致生命危险，虽然很少，但还是有的。CTA应该认定对病人的损伤很小，虽然是X线。CTA是可以做的。如果做出来以后，有一部分病人我们可以采取下一步的治疗了，该做手术的做手术，或者是做介入治疗，这两种方式。主持人续续：都可以？周忠清：对。主持人续续：是这样，前期有什么样的一些感觉，我怀疑我自己是脑动脉瘤呢？医院里做血管的检查干吗呢？周忠清：一般人不会为了找动脉瘤做检查的，他可能是有一些别的症状，年纪大一点，头晕或者头痛，那个时候我们可以做一个什么呢？做一下磁共振的血管成像，MRA，这个可以看出来，这个对病人也没什么创伤、没什么损害，做的时候也没什么痛苦，病人很乐于接受，这个对大一点的动脉瘤，发现率也挺高的。现在很多病在动脉瘤没有破之前，他就发现了，基本上是靠体检这种性质，把动脉瘤就发现了。发现了以后，他可以有需要治疗的可以早治疗。刚才说破的话，动脉瘤破一次死亡率是三分之一，如果没破就治疗，很多人的生命就保住了。主持人续续：确实是。您说早期发现可能就是几个毫米，一两个毫米、三四个毫米，动脉瘤是慢慢慢慢都会长大吗？还是说有很多，就像甲状腺结节就不动了，比较惰性一点。周忠清：不是所有的动脉瘤都能长大，这个话不能这么讲。主持人续续：不一定。周忠清：有的发现了以后通过随访，每年都做相应的检查，我们前期判断他，认为他破裂出血的普遍性不大的这个前提下，我会告诉他每年做一次体检，查一下，看看如果这个动脉瘤不长大，那就可以观察下去。主持人续续：可以这种保守的观察。周忠清：这是一种方法。主持人续续：不一定非得看到一定马上去做治疗。周忠清：如果直径小于5毫米，我们可以给病人提一个比较好的建议，你每年去做一次检查。如果这个动脉瘤的形态也没有变化，大小也没有变化，那你就每年查一次，一般还是比较安全的。主持人续续：明白了。所以就是其实长了脑动脉瘤并不是特别可怕，最可怕的是它破了，对吧？周忠清：对。主持人续续：如果动脉瘤破的话是“嘭”破了，还是慢慢慢慢地渗血？周忠清：你这个问题问得很好。主持人续续：想到了气球。周忠清：是，确实是有些动脉瘤压力大，血管壁要是很薄弱，一下子破了以后，喷的血喷得很厉害，这个时候会有什么后果呢？可能病人立马就昏迷了。甚至在很短的时间内呼吸就停止了，医院去救治，他的生命就没了，就这么严重。出血量小一点的话，他可能就有轻微的头痛。这样有医院去，多数人头痛的话还需要别人帮助，这时最医院。一般蛛网膜出血有一个特点，头痛得非常剧烈，病人对头痛发生的事件一般印象非常深刻，他大概记得很清楚，那天他做什么，几点几分甚至他能记得非常确切，因为这个疼痛实在是太疼了。如果发现这样的话，建医院去了，最好是安静地休息，医院去检查，不要去动，更不要像上楼梯这种比较用劲的剧烈的活动，因为这种活动可能诱发他再出血。主持人续续：现在脑动脉瘤早期检测率高不高呢？我觉得大家脑袋里面长了这么大一个瘤子，真的到了后期和晚期破血的这种状况，是不是不太多见呢？或者说现在的情况是不是有一些改观呢？周忠清：现在确实有改观。主持人续续：大家的健康意识提高。周忠清：现在确实有改观。像我们大的神经外科中心里，对动脉瘤收治的病人来讲，未破裂占的比重相当大，未破裂的能占到60%、70%。北京有些大的医疗中心，他们未破裂的动脉瘤差不多也占这么高的比例。相反在另医院，他们可能收治的病人都是破了以后。主持人续续：就刚才你讲的渗血的这种情况。周忠清：对，出了血以后，到急诊科去看病，到医院的急诊科做CT的检查，发现有蛛网膜下腔出血，再进一步检查就发现动脉瘤，医院都是这样子。主持人续续：所以咱们其实在前些年的状态也是这样的，是吧？周忠清：对，一般是这样。而且很有意思的是，像80年代还有90年代初的时候，那时中国的CTA技术，无创的检查技术还比较落后，那时候很少有，病人发现蛛网膜下腔出血以后，很多医生就给他进行一般保守治疗以后，就没有进一步地检查出血的原因。以至于在那个年代，我们中国的神经外科大夫认为中国人动脉瘤的发病率很低，欧美国家、发达国家的动脉瘤发病率很高，中国人种不一样，说中国人动脉瘤发生率很低。现在随着检验手段的进步，我们中国人发现动脉瘤是一个常见病，1%、2%，是相当常见的一种病。主持人续续：检测手段更先进了，就把大家早期的症状给检查出来了。周忠清：现在发现有40岁左右的人，可能去做个常规的脑血管的检测的话，动脉瘤的发现率能到7%左右。主持人续续：好高，7%呢？周忠清：这么高的比例。主持人续续：7%的这个发现以后，其实大多数人都是采取观察的一些方法吗？这个比例有多少？周忠清：这个就是说偶然发现了动脉瘤，我们叫未破裂的动脉瘤，看他怎么治。未破裂的动脉瘤怎么治？这里就有很多问题要解决。首先病人没有任何的症状，他发现这个动脉瘤之后，首先他是很恐惧的。主持人续续：脑袋上长一个瘤子。周忠清：尤其是他知道了动脉瘤突然发病突然致死的这种特点以后，他非常恐惧，感到心里很恐惧。怎么治？他就问医生该怎么治。关于未破裂的动脉瘤是如何治疗？是不是需要马上治疗？这在我们神经外科界，目前也不能说研究得特别透彻。到底能有多少出血率？就像有的报道一年可能有1%左右，芬兰他们的研究，未破裂的动脉瘤，10年有10%左右的出血，20年可能有20%的出血。但是还是有大部分的人不出血，对不对？10%也好，20%也好，每年1%也好，大部分人不出血，是不是所有的人都要去治呢？应该说不是肯定的每个人都要去治，有一部分病人我们要建议他治疗。怎么判断他需要治疗还是不需要治疗呢？一个是要看看动脉瘤的位置，某些部位的动脉瘤容易破、容易出血，还有跟大小也有关系。有些动脉瘤很小，5毫米以下，我们认定它出血的概率不太高，可以继续观察。7毫米以上的可能容易出血。主持人续续：还是大小特别重要。周忠清：跟大小有关系。还有跟动脉瘤的形态有关系，血管鼓出一个泡，这个泡的形态细长细长的类型，或者是泡上面又长出小泡，不规则的，我们认定这样的容易出血，我们一般就强烈建议他早点治疗。主持人续续：如果是圆形的就不容易破？周忠清：很规则的那种（不容易破）。而且尤其是在随访的过程中发现动脉瘤的体积在增大，一般建议他治疗。一般在体积增大的过程中它会破的，这是一般的规律。主持人续续：对于未破裂的动脉瘤，我们的治疗，您刚才讲有手术治疗和介入治疗两种，是吗？周忠清：对。准确地讲还有一个是不治疗，观察。主持人续续：不治疗，观察？周忠清：应该是这样子。如果我们认为他需要治疗的时候，那可能有两类的方法，一类是开颅做手术。主持人续续：这个动静有点大。周忠清：一个是介入治疗。你要是想一想，假如说你要是发现脑子里有一个动脉瘤的话，你个人倾向于选择是什么治疗？主持人续续：如果是介入治疗创伤小能把它解决掉，我肯定是先选择介入治疗。周忠清：这是肯定的。现在任何一个人发现脑子里有病的时候，肯定他希望，第一是希望不治疗就能好，这是最希望的。如果说不治疗，这个病就好，就没事，所有的人都不会治疗。另外，有一部分人想是不是能吃点药就能好了，如果这样的话也就好了。动脉瘤现在看，除了刚才说的有一定指征的情况下，我们观察以外，打针、吃药不能让它消失，不能让它变成一个正常的血管。如果针对血管治疗，一类就是介入治疗的手段。还有一类方法就是开刀做手术。所有的人都不会选择开刀的，从病人的角度上。主持人续续：大家都觉得开颅手术风险很高。周忠清：老百姓认为脑子开刀做手术不是死就是残废，或者变傻了，当然这也是一种误解。老百姓对开颅手术确实很有恐惧感，不但是开颅手术，别的地方的手术，多多少少都有一些恐惧，但对脑部的手术恐惧是最大的，所以一般选择不开刀的手术。现在看来确实介入治疗效果也很好，非常好，现在国际上都有相应的研究。因为最开始治疗动脉瘤的方法就是开刀做手术，做夹壁，后来发现有介入治疗这个渠道，这个方式，双方就从医生的角度上讲，就有点矛盾。开刀的医生就说介入的医生做的管不管用？到底能不能行？介入的医生说我们做得比你还好，我们还不用开刀。双方在医学的历史上，两方的治疗方法之间也有一些对比，甚至有排斥，甚至有过一段时间的排斥。当然现在我们医学界已经达成共识了，这两个方案都是有效的，对于治疗动脉瘤都是有效的。有相当多这样的病理研究，现在看做介入治疗病人痛苦小、病人愿意接受。在中国有一个特殊性，在中国做介入治疗的费用要高。主持人续续：费用高一点？周忠清：高出不少。主持人续续：主要是我们讲手术效果，是不是能够跟开颅手术切割的干净是一样的。周忠清：从救命的角度上讲，从治疗以后病人死亡率控制方面，应该是差不多的，它俩是差不多的。但是介入治疗对于破裂的动脉瘤，它对病人治疗以后的恢复要快，它不用开刀，恢复要快，致残率这方面还是有一定的差距，它要好一些，要好于开刀。但是某些部位的动脉瘤，可能开刀比介入要好一些。主持人续续：一些特殊部位还是要用开颅手术的方法？周忠清：开颅效果可能更好一些。主持人续续：比如说哪个部位？周忠清：大脑中动脉。那个位置比较浅，做手术比较容易达到的位置。主持人续续：介入治疗等于说比开颅手术更先进、更新的一种方法，是吗？周忠清：是新，确实新。主持人续续：大概的手术原理能给大家讲一下吗？周忠清：它是什么原理呢？做夹壁就很简单了，血管上有一个泡，拿个夹子，从血管的外部给它夹住。主持人续续：可以自动给它缝合上吗？周忠清：夹子有一定张力，夹住它就不动，夹子留在里面不能动。主持人续续：小夹子就不动了，留在这儿。我见过切胃的手术，夹完了以后它自动缝合了，这个我们都不用……周忠清：对，对，那是的，那是一个耦合器，这个相当于是那个东西把它给夹住了，把动脉瘤根那个地方夹住了，血管壁就保持完整，要破的地方就没了，血流冲不到它那儿去了，它就不会破了，慢慢它就瘪了，就纤维化了，那样就好了。主持人续续：没有血流过去，它慢慢就死掉了。周忠清：那个泡就变成瘪的了，瘪的了它就好了。主持人续续：这个方法挺好。周忠清：这个方法是好，但是开刀啊。是血管外头。主持人续续：这个介入治疗也要开刀吗？周忠清：不是，介入治疗不是，我刚刚说的是开刀夹壁的方法。介入治疗是另外一种方案，它从大腿根主动脉，从别的血管也可以，伸出一个导管，伸到动脉瘤那个位置去，从那个血管里头，往那个动脉瘤的泡里头填一些东西，原来不是一个泡嘛，把它填实了，最后局部由一个小山形变成一个很结实的东西。主持人续续：它是从里边把它填满了，你们不要流过去了，那个是从外面阻断。周忠清：对，也是血流冲击不到动脉瘤壁了，它也不破。主持人续续：手术效果您觉得是差不多的？周忠清：总体来讲感觉还是差不多，但还是有一定细微的差异。主持人续续：针对某一些特殊部位的一些肿瘤的治疗方法还是有些差别。周忠清：动脉瘤夹壁病人的痛苦大，病人心理压力也大，但是他夹壁以后的成功率相对而言还高一些，他不容易复发，血管内治疗病人的痛苦少、受罪少，病人愿意接受，把他填完以后动脉瘤没有完全闭死。主持人续续：冲开了，真的是开了吗？周忠清：有的过后动脉瘤没有完全闭死，慢慢冲了以后会复发的，复发率要高。主持人续续：复发率高一点。周忠清：对，比开刀夹壁的要高。主持人续续：我想问我们把这个部位的小肿瘤给治好了，小瘤子给它填好了，或者夹住了，它会不会在其它部位又生出新的？这个叫复发吗？周忠清：这不叫，你说的这叫新发的动脉瘤。主持人续续：这叫新发动脉瘤。周忠清：对，新发动脉瘤，一个是在局部你处理的那个地方，那个动脉瘤没彻底，它又长出来了，那个叫复发。但是他别的地方再长有可能，那是新发的动脉瘤，新发的动脉瘤是另外一回事。像有些动脉瘤，一个人长了两个动脉瘤，左边一个，右边一个，介入治疗就很容易一次把两个都解决。从血管里头插个导管进去，假如先治左边的话，把左边这个解决了。然后再放到右边，到右边的动脉瘤去，把右边的解决。开刀就不是那么容易了，左边一个，右边一个，偶然的情况下可以一次开刀把两边的动脉瘤都夹了，大部分的情况下恐怕不太容易实现，有可能开两次刀。这也是不利的一点。主持人续续：那就创伤就更大了。周忠清：对，对病人来讲压力大很多。主持人续续：周主任，您是做开颅手术还是做介入手术？还是两个都做？周忠清：我做开颅手术。主持人续续：您做开颅手术。周忠清：对，中国血管外科脑血管病的医生一般有三种，一种是专门做手术开刀夹壁的。主持人续续：神经外科都是做开颅手术？周忠清：不是，现在介入独立出来。主持人续续：介入不属于内科吗？周忠清：也不能说属于内科，就叫神经介入科，他们有一部分人专门做开刀手术，有一部分专门做介入治疗，还有一部分人既开刀又做介入的，现在目前国内这三种人都有。我是做开刀手术。主持人续续：您在做手术的时候会不会配合一些专科的专家或者是配合介入的，大家一定针对这个疾病做一些综合的诊断？周忠清：这叫复合手术和杂交手术，在世界上都有，在中国也有，但三博脑科目前还没有这样的机器。我们三博有做介入的医生，他们的机器上只能做介入，不能做开刀手术。杂交手术室建设它的造价很高，成本很高，医院现在目前还没有这个。主持人续续：做外科手术大家最担心的是做了开颅手术对身体造成二次伤害，您刚才也讲了致残这种。现在做的开颅手术会不会像老百姓担心的致残率很高？或者是留下一些什么后遗症呢？周忠清：没有那么高，有一定的，主要是跟病种有关系，以动脉瘤为例。动脉瘤手术的死亡率是逐年下降的，这几十年，从80年代末到现在是逐步下降的，这是肯定的。主持人续续：死亡率有多高呢？周忠清：跟病人的情况有关系，有破裂的，还有未破裂的，肯定破裂的病人死亡率要高于未破裂的。主持人续续：破裂的治疗方法跟没破裂的治疗方法是一样的吗？周忠清：差的不是特别多。主持人续续：也是手术跟介入两种方法。周忠清：对，都可以的。假如两种病人，同样是都需要开刀的或者是都需要介入治疗，肯定破裂的病人风险要大。破裂的情况还得看病人的情况，刚刚破了以后，人的情况很好，就是有点头疼；有的人昏迷不醒，自主呼吸都不好了，这两种类型他们的死亡率差得很多。现在估计在百分之几，2%、3%，是可以介入的。但是未破裂的可以到达1%左右或者是低于1%，都有可能。现在低到多少，大家能够接受？还没有这个数据。主持人续续：大家希望最好是零。周忠清：当然希望是零。主持人续续：但手术毕竟是有风险，这个也能理解的。周忠清：目前真是没有说达到一个数据拿出来让大家都认可的死亡率，到零不太可能，只要做到足够多不可能，无论是开刀治疗还是介入治疗，都有意外。主持人续续：这个致残率现在有一个数据吗？周忠清：致残率，如果破裂的话，肯定致残率比较高。致残也分不同程度的残疾，有的人稍微的跟以前有点不一样，感觉不舒服之类的，但是能够生活自理，能工作。还有一些人生活不能自理，部分需要别人帮忙或者完全需要别人帮忙。对破裂的动脉瘤来讲，这样的比例还是比较高的，8%、9%、10%左右，差不多能到这样的程度。做完手术虽然把生命保住了，但是病人还是有不同的功能障碍。主持人续续：对于这些破裂的脑肿瘤患者来讲，手术的优势更好还是介入的优势更好呢？周忠清：现在看还是两种手术没有说特别大的区别。主持人续续：他都已经破了，然后用介入的方法也能堵住是吗？周忠清：对，破裂的介入也可以治的，国外专门有这样的研究，零几年吧，01年、02年就有相应的文章了，每一组都有一千多例病人，随机对照研究，就发现这两种方法治疗以后一年左右病人的死亡率是一样的，没有什么太大的差距。所以，这两种方法都是可行的。但是他们后来就发现，病人的残障程度来讲，介入的比开刀的要好一些。这是当时的研究结果。主持人续续：那治疗后容不容易有后遗症呢？周忠清：刚才说的后遗症就是残障，有不同程度的残障，这个比例还是说介入的比开刀的要好一点。但是介入组的后来发现他们再出血的比例要高于开刀做手术，动脉瘤复发再出血的比例高一些。主持人续续：您刚才说到手术费用的问题，介入治疗的费用大概是手术治疗费用的多少？周忠清：主要看动脉瘤的大小，跟大小很有关系。主持人续续：越大是不是手术更优势明显一些？周忠清：手术的费用，一个大的动脉瘤和小动脉瘤用夹子夹的话费用差别不大，可能一个夹子、两个夹子。一个夹子跟两个夹子的差距大概是三千块钱，差那么多，其他的差的不太高，从开刀的角度来讲。开刀手术在我们国内很多医院都有开展，可能费用低的3、4万块钱，4、5万块钱就可以下来，从住院到出院。介入治疗就高，介入治疗，越大花的钱就越多，小一点的可能8、9万，10来万，大一点的20万、30万都有可能。主持人续续：这两种手术方法医保都是有报销的。周忠清：开刀肯定是报销，没问题，介入现在基本上材料大部分都可以报销。主持人续续：不过脑部肿瘤确实是总体来讲费用都比其它的部位要高一些，我感觉是。因为高精尖的手术。周忠清：在中国医疗做手术的费用是低于耗材的，像介入治疗是有一些材料，它为什么贵？是材料贵，做手术是人工的劳动在里头很便宜，医院，这个费用是很低的。国外不一样，国外做手术的贵。主持人续续：国外是医生贵，国内是耗材贵。周忠清：对。主持人续续：但是我觉得这种情况也是会慢慢改善的。周忠清：以后要看劳动力的成本了，劳动力的成本怎么核算。在中国来讲医疗费用还是低的，跟发达国家比还是低很多。主持人续续：周主任，您做脑动脉瘤手术也做了这么多年，您觉得这些年这个手术上有什么进步和新的发展？周忠清：手术上的进步也是有的，从90年代，中国那个时候谁要是能够夹壁动脉瘤，医院能开展这个手术，那就相当好。主持人续续：80、90年代？周忠清：90年代开始，距离现在也有20多年了。主持人续续：这是一个特别有难度的手术。周忠清：认为很有难度的手术，医院，医院能做这个手术，医院都可以开展这样的手术，医院有些医生都可以夹壁动脉瘤了。主持人续续：说明我们这个手术普及了。周忠清：普及了，显微镜外科技术推广了、普及了，越来越多人掌握这个技术了。总的来说夹壁的技术没有翻天覆地的进步，技术上的进步没有那么大，都是把动脉瘤显露出来夹上，这个技术从手术技法来讲进步不是很大，这几年有一些趋势，原来可能做这么长的切口，现在做成这么点，小了，就是微创的概念。主持人续续：做开颅手术现在也是讲微创的口。周忠清：原来做骨头的骨瓣有这么大一块，现在可能就这么大就可以解决了，这样对病人的恢复也是比较有利的。主持人续续：对的。周忠清：这是手术方向上的进步，主要是这个。介入的进步那是相当大了，介入是材料学，还有一些方法，过去20年神经介入技术确实飞速发展，真的隔几年就有一个突破，非常大的突破。所以现在看来，更多的病人愿意选择介入，因为对病人来讲痛苦小，病人肯定喜欢这个。主持人续续：周主任，我们知道您是在三博脑科医八病区，我不知道您这个病区有一些什么样的特色？周忠清：我们八病区是脑血管病病区，成立的时候就侧重于脑血管病。主持人续续：咱今天讲的是脑动脉瘤，脑血管病是包括脑动脉瘤，还有一些什么样的病？周忠清：其它的包括脑血管畸形的治疗，是另外一种病。主持人续续：血管本身的形状有问题。周忠清：长得不对。不但是形状不对，它也容易破，容易出问题。主持人续续：这个破是血管上破了。周忠清：还有脑血管不通，脑血管堵住了。主持人续续：脑瘀血？周忠清：不是，那梗塞，那是脑梗塞，这种病也是脑血管病。我们八病区包括两个部分，一个是我们做手术这个组，还有做神经介入的医生也在我们这个病区，我们都在一起。主持人续续：所以是一个综合的。周忠清：对。主持人续续：既有介入科，也有外科？周忠清：是的，所以我们这儿就是发现有些病，可能适合于做介入治疗的，介入科医生治。他们觉得做造影，有时发现动脉瘤介入治疗难度比较大，这些病人不是最好的，转到我们做开颅手术来治疗，这两个方法我们都能进行。主持人续续：那就好，大家在一起就比较容易协调。周忠清：对，我们合作得非常好。主持人续续：介入跟外科，本身大家会有一些看法比较有争执。周忠清：现在基本上争执不大了，现在基本上是互补。主持人续续：这个病一看什么情况就可以分辨出来做这个更好，还是做这个更好。周忠清：对。主持人续续：没有中间地带了是吗？周忠清：也有，有的是两个都行，很多是这样子的，包括现在发达的国家，动脉瘤治疗过程中，大多数两种方式都可以。主持人续续：会不会也会参考患者的意见。周忠清：对，征求病人的意见。他如果说我愿意选择介入治涝，那就尊重他的意见。有的他愿意选择开颅手术治疗，那就做开颅手术治疗。当然我们刚才说的动脉瘤夹壁和介入，这是比较简单的一类动脉瘤，还有一类很复杂的动脉瘤，可能更需要手术来治疗。主持人续续：开颅手术？周忠清：对，做手术治疗，有一些比较麻烦的。主持人续续：麻烦指的是哪里麻烦？周忠清：它的位置或者是它的动脉瘤某个位置长得很大，它压迫了一些神经的结构，用东西填进去的话，这么大的动脉瘤还在，压迫解除不了，这时怎么办呢？做手术可能更好，更合适。主持人续续：脑动脉瘤是可以预防的吗？周忠清：从发病的角度上来讲，从动脉瘤发生角度来讲可能没有太好的手段来预防。但是如果发现了它以后，怎么预防它破？还是有些因素可以消除的。比如说吸烟，吸烟刚才说了，吸烟是容易促进它破。发现一个人长了动脉瘤之后，这个人又是一个烟民，就应该建议他戒烟。主持人续续：还有一些什么？血压高会不会容易破？周忠清：也有可能，血压高是有可能的。主持人续续：也是一个比较危险的因素。周忠清：对，他如果做一些负重的工作，搬东西的工作的话，那应该建议他不要做。我们发现动脉瘤之后，就劝这个病人，不要背重东西、扛重东西、上楼梯，用力的容易诱发他破，这种的我们要避免一下，只能是避免，但是从根本上还应该把这个病消除掉，把动脉瘤治愈了以后他后面的工作可能就不受影响了。主持人续续：周主任，今天我们讲了很多，最后也希望您给我们的网友朋友们再总结一下我们今天讲的这堂课好不好？周忠清：脑动脉瘤这种病应该说是一个比较常见的脑部疾病，大家如果发现了，偶然发现了这种病，也不要特别害怕，咱们现在有很好的手段可以治疗，可以把这个动脉瘤治愈。不管是开颅手术也好，还是介入手术也好，应该说效果都是可以的，都是不错的。还有就是如果发现了这个动脉瘤以后，首先不要焦虑，对这个病不要焦虑，应该及时跟专科的医生联系，多交流，多认识这种病，消除一些不必要的痛苦。在医生的建议下，如果需要治疗，还是应该尽早去处理，在他破裂之前消除掉，这样效果是最好的。如果说是事先没有发现这样的病，如果突然出现了头痛，蛛网膜下腔出血，还是应该及时治疗，这个及时一般的原则是就近就医。医院有条件处理这种病的话，那就在它那儿就地处理。总的来讲现在这种病，如果我们事先能够预防性地去治疗的话效果是最好的。如果说真是不幸的话，已经破裂出血，应该抓紧时间来治疗，在它再次破裂之前把它解决掉，这样效果会更好。主持人续续：破裂了以后，它会越来越大，还是说也有能自己就恢复了的呢？周忠清：越来越大的可能更多，或者说还没来得及越来越大，这个人生命就没了，破一次三分之一的人就没了。如果这一次他活下来了以后，没有得到及时的治疗的话，他再破裂，你想又一部分人没了，就是这样。动脉瘤可以是慢慢长的。主持人续续：不要拖。周忠清：发现了应该早点治疗，只要是破了之后就应该尽早地治疗，不要再拖了。主持人续续：再次感谢周主任做客我们本期《名医堂》节目，本期就到这儿结束了，下期再见！
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